مصاحبهٔ حضرت وهریز با نصیر نئاندرتال در مورد ترجمهٔ ادبی

وهریز: هر آن چه معنا دارد، ترجمه‌پذیر است.

 1: پرسش اول را از دغدغه‌ی معمول تمام مخاطبین و مترجمین می‌پرسم؛ آیا ترجمه، برگردان دقیق یک اثر است یا باز‌خلق یک متن در زبان دیگر؟

ترجمه برآیند تلاشی برای برگردان دقیق یک اثر و به عبارت دیگر بازآفرینی متن در زبان مقصد است. اگر ترجمه را به عنوان کار جدی در نظر بگیریم، این هر دو- یکی است. اگر از ترجمه دقیق، معنای صد در صدی را مراد کنیم، در این صورت تنها متنی که ظرفیت ترجمهٔ صد در صدی را دارد، رهنمود به کارگیری ابزارها، رهنمای آشپزی، ساختن و ترمیم ابزار، جدول زمانی پرواز هواپیما، حرکت قطار، کشتی و… می تواند باشد. آنجا که با مفاهیم انتزاعی سر و کار داریم و آنجا که پای عاطفه، حس و سلیقه در میان است، سخن از ترجمهٔ دقیق، مفهومی است نسبی. چه عواملی سبب می شوند تا واژه‌ای در جمله ای معنایی را در ذهن ما تداعی کند که می کند؟ جغرافیه، اقلیم، مناسبات اجتماعی، موقعیت ما در خانواده، جامعه، میزان تحصیل، سطح رفاه و…. برای هر کدام می توان فراوان نمونه آورد. پیتو زمستانی کابل و نسیم تابستانی زیر سایهٔ درختی در همین شهر- برای من چیزی است که ترجمهٔ آن به نسل جوان کنونی کابلْ‌نشین دشوار است زیرا این نسل، نه آن زمستان‌های پر برف و سرد کابل را دیده اند و نه دیگر زیر سایهٔ سرد درخت نشستن در آفتاب سوزان کابل- یکی هم به دلیل نبود درخت- دیگر آن جلوه را دارد. وقتی توضیح چنین چیزی در فاصلهٔ میان دو نسل یک شهر و گوینده‌گان یک زبان دشوار باشد، می توان تصور کرد در ترجمه از یک زبان دیگر، چه چیزهایی که از غربال زبان مقصد نمی گذرند و در همان زبان مبدا باقی می مانند. با اینها، از آنجا که امکان کتاب‌خوانی را به تمام زبان ها نداریم، ترجمه یک ناگزیری است. باری، در مورد کتابی که سالها پیش ترجمه کرده بودم و در اتحاد شوروی در دهه شصت میلادی با تیراژ صد و پنجاه نسخه چاپ شده بود، چیزی نوشتم. روانشاد عمران راتب در مورد آن کتاب اطلاعاتی داشت که من نداشتم. بررسی کردم. اطلاعات او درست بودند. این یک نمونه از تاثیر خوب ترجمه. عمران راتب به زبانی دیگر غیر از فارسی مطالعه نمی کرد. برگردیم به سوال شما. مترجم، دیواری را که نویسنده/شاعر در زبان مبدا ساخته ویران می کند. خشت های آن دیوار ویران را برمی‌دارد و در جایی دیگر همان خشت ها را مطابق نقشه‌ٔ مهندس اصلی، روی هم می گذارد. آن سمنت و مواد میان این خشت ها را مترجم باید مطابق منطق درونی زبان مقصد درست کند. در غیر آن خشت ها با اندک تکانی فرومی‌ریزند. نام این را هرچه می‌خواهید بگذارید: ترجمهٔ دقیق یا بازآفرینی متن در زبان مقصد. مادامی که یک متن ادبی در زبان مقصد یک اثر ادبی نباشد، ترجمهٔ موفقی نیست.

2: در ترجمه برای یافتن معادل کلمه‌ها، ضرب المثل‌ها و اصطلاحات چه امکانات و اشکالاتی وجود دارد؟ ‌شما چگونه عدالت را در معنای متن و ساختار یک اثر بر قرار می‌کنید؟

فرهنگ زبانی، عادت‌ها و کلیشه‌های هر زبان و هر فرهنگ، همچنان که هر فردی، ویژه‌گی‌های تکرار ناشدنی خود را دارد. اگر همین ویژه‌گی‌ها  نبودند، آن گاه ترجمه- کار راحتی می بود ولی در عوض، اهمیتی را که امروز به آن قائل هستیم، نمی داشت. در روسی مثلی داریم که ترجمهٔ لفظی آن این است: به من بگو دوستت کیست، تا بگویم تو چه کسی هستی. یک مترجم کم‌تجربه آن را همین‌گونه ترجمه می کند و راضی هم هست. چون می بیند که این ترجمه به فارسی هم معنادار است. اما مترجم با تجربه به ترجمهٔ «لفظ» ولو معنادار، قناعت نمی کند. او معادل همین مثل را در فرهنگ زبانی ما جستجو می کند و این مثل ها را می باید: آلوچه از آلوچه رنگ می گیرد، آدم از آدم. خربوزه، خربوزه را دیده رنگ می گیرد؛ با ماه نشینی ماه شوی، با دیگ نشینی سیاه شوی و… آن وقت از میان این و مثل های دیگر، همانی را برمی گزیند که بهتر به جای آن مثل روسی می نشیند. چنان که می بینید، مترجم باتجربه اعتنایی نمی کند به این که هیچ یک از واژه‌های مثل روسی در ترجمهٔ فارسی او نیامده است. ولی او در بند ترجمه واژه ها نیست. تصور کنید، سربازی وظیفه دارد منطقهٔ معینی را نگهبانی کند. هنگام اجرای وظیفه، متوجه طالب مسلحی می شود که برای خرابکاری، بمگذاری مثلن، نمایان شده است. این طالب، بیرون از حوزهٔ مسوولیت آن سرباز است. یک سرباز وظیفه شناس به خود می گوید: طالب را نمی زنم. او که در ساحهٔ مسوولیت من نیست. اما سرباز وظیفه شناس دیگری به خود می گوید: فلسفهٔ سربازی من، شکست دشمن است و یا، تامین امنیت کشورم است. این طالب ولو در ساحهٔ مسوولیت من نیست، ولی دشمن است و برای تخریب امنیت کشورم فعالیت می کند. پس باید مانع خرابکاری اش شوم. حالا شما قضاوت کنید کدام یک از این دو، تصمیم درست‌تری گرفته است.

مثال دیگری می آورم: در انگلیسی می گویند: «بیل را بیل بنام». خوب، چون پیش‌زمینهٔ ذهنی مسأله در فارسی وجود ندارد، این ترجمهٔ «درست»، منظور گوینده را منتقل نمی کند. منظور گوینده این است: شف شف نی، شفتالو! به این ترتیب، هدف ترجمه انتقال منظور است. آن طور که مترجم می فهمد. و چنین است که حفظ ساختار جمله در زبان مقصد، برای مترجم- مراد اصلی نیست. در زبان‌های منزوی مانند ماندارین مثلن، حفظ ساختار جمله اصلن ممکن نیست. آنجا گردان فعل وجود ندارد. آنجا مثلن گفته می شود: من امروز مکتب رفتن. تو دیروز مکتب رفتن. ما فردا مکتب رفتن. در این سه جمله ساختار را حفظ کرده ایم ولی آیا یک فارسی زبان همین طور سخن می گوید؟ البته که نه. یا مثلن در زبان مالایی تکرار اسم، آن اسم را جمع می سازد: درخت درخت یعنی درخت‌ها. در ترجمه، ما فهم خود را از طبیعت جمله در زبان مبدا به طبیعت جمله در زبان مقصد منتقل می کنیم.  البته، این به معنای آن نیست که هر از راه رسیده ای، بیاید و بگوید: فهم من از متن این است و تمام. ترجمه- گزارش فهم مترجم از متن اصلی است. حتم دارم دیده اید گاهی کسانی ترجمه می کنند یا نقد و تحلیل می نویسند و برای این که از مسوولیت گریخته باشند، در ابتدای کار خود می نویسند: «این نقد نیست، تحلیل نیست، فقط نظر من در بارهٔ اثر است.» به نظر من چنین چیزی پرت و پلا است. برای این که نظر کسی اهمیت داشته باشد، خواندنی باشد، آن کس می بایست کار با اعتباری عرضه کرده باشد در غیر آن فهم یا نظر هر از راه رسیده ای چرا باید خوانده شود؟ مترجم برای اعتبار کارش باید زحمت بکشد. باید نشان بدهد که او فهم پذیرفتنی از متن دارد. متوجه هستم که اینجا مسأله حفظ سبک نویسنده به میان می آید. فرض کنیم، شما مترجم چنگیز آیتماتف و وینی‌دیکت یرافی‌یف هستید. سبک این دو در زبان مبدا از دور نمایان است. همین تفاوت باید در زبان مقصد نیز حفظ شود. چگونه می شود این کار را کرد؟ این اما بحثی است فراتر از سوال شما.

گاه اتفاق می افتد که اعضای جمله در زبان مبدا و مقصد شبیه هم چیده می شوند. اما این اتفاق نادر است. نیازی هم نیست ساختار جمله را همان گونه که در زبان مبدا است، به زبان مقصد منتقل کنیم. مهم این است که حال و هوا، رنگ و بوی نهفته در جمله به زبان مقصد منتقل شود. این نکته به ویژه در گفتگوها اهمیت دارد. وقتی شما گفتگوی دو شخص را در یک متن ترجمه می کنید، تمام ویژه‌گی های شخصیتی این آدمها را به زبان مقصد منتقل می کنید. تلاش می کنید منتقل کنید. اگر یکی از شخصیت ها زشت و بدزبان است، باید همین زشتی و بدزبانی را در زبان مقصد هم حفظ کند. اگر بیسواد و عامی است، باید در زبان مقصد هم بیسواد و عامی جلوه کند. اگر جمله‌هایی که می گوید بازاری اند، در زبان مقصد هم باید بازاری باشند. بنابرین، شما به ساختار جمله توجه چندانی ندارید. آن چه مایهٔ نگرانی شما به عنوان مترجم است، این است که چنین شخصیتی آن چه را در زبان مبدا گفته، به زبان مقصد چطور باید بگوید تا طبیعت شخصیتی او حفظ شود.

وقتی دانشجوی دانشگاه کابل بودم، حکایت یک استاد فرانسوی را شنیدم که در دانشکده ادبیات مشغول تدریس زبان مادری اش بود. او زبان فارسی را هم از  گلستان سعدی آموخته بود. شیر پاک خورده‌ای به او مشورت داده بود که آموزش زبان را از خواندن پنج گنج و گلستان شروع کند. کاری که خود او لابد در مسجد کرده بود. ما که هنوز روش تدریس زبان های خود را به خارجی ها تدوین نکرده ایم. این استاد بینوای فرانسوی، فارسی ما را از کلام سعدی آموخته بود. روزی برای این که شاگردانش را زیر تاثیر قرار بدهد، به یکی از آنان به فارسی گفته بود: «آن مرد محاسن سپید را بفرمایید تا جرس را به نوا در آورد که زمان سر رسیده است!»

منظور استاد صادف و ساده این بود: به بابه بگویید زنگ بزند که ساعت پوره است.

در میان ترجمه‌های نادری که در افغانستان صورت می گیرد، به کثرت به نمونه هایی این چنینی برمی خوریم. مترجم تلاش می‌کند متن را از زبان مبدا طوری به زبان مقصد برگرداند که در آن اول، به نویسندهٔ متن تهمت سچه‌گرایی و فاخر نویسی بزند و دوم، چیره‌دستی خود را در به کار بردن واژه های قلمبه سلمبه به رخ خواننده بکشد. تنها یک نمونه می آورم. هرچند در کار این مترجم از این دست و دلبازی های غیرمسؤلانه فراوان می توان یافت:

خدا جان! در هرآنچه می‌ورزم، سیمای ترا می‌بینم

 ترجمه این مصراع است:

Dear God, I see your face in all I do

وقتی شاعر فعل Do  را به کار می برد، به صورت قطع منظورش «ورزیدن» نیست. او واژه ورزیدن را در زبان انگلیسی می داند. اما دم دست ترین فعل، «کردن»، را برمی‌گزیند و این مترجم است که سعی دارد شاعر را مانند خود، «فرهیخته‌ای» در زبان انگلیسی معرفی کند. اگر مترجمی چنین ترجمه‌ای را به زبان روسی یا انگلیسی تقدیم کند، پوستش را از کاه پر می کنند چنان که پوست داستایفسکی را، حتی پس از انتشار رمان «مردم فقیر» که بالزاک را به روسی ترجمه کرده بود، از کاه پر کردند. اما در افغانستان این اتفاق نمی افتد. از این ترجمه های بنجل هر روز منتشر می شوند و ده ها به به و چه چه می گیرند و بر کرسی نه چندان مخملین نام مترجم می لمند.

3: زبان فارسی چه در نثر و چه در شعر دچار یک مقدار مفاهیم انتزاعی است، برای ترجمه «‌از فارسی به دیگر زبان‌ها و برعکس» آیا تسلط بر سنت و صنعت به کمک مترجم می‌آید یا روش‌ها و تکینک‌های دیگری دست‌و‌بال مترجم را باز می‌کند؟

متوجه منظور از «دچار یک مقدار مفاهیم انتزاعی بودن زبان فارسی» نمی شوم. مسلم این است که تمام زبان‌ها ویژه‌گی های ترجمه ناپذیری دارند. و این مترجم را به تقلا وادار می کند. به معناهایی که ما از «می» مراد می کنیم، توجه کنید. برای این که یک روس یا انگلیسی زبان متوجه مراد ما از «می» در شعر حافظ بشود، تمام این رابطه و نگاه دینی، سنتی، فرهنگی ما را به «می» باید بداند. این برای او امری ناممکن است. چون او هر وقت بخواهد یا می رود از انبار خانه اش «می» از بشکه می گیرد و بی پروای داوری جامعه، جامش را می نوشد و یا از نزدیک‌ترین دکان سر کوچه اش شیشه‌ای می خرد و می نوشد. ما به حکم رسانه‌ها، به حکم فراگیری محصولات فرهنگی آنها-سینما، رمان، تیاتر، موسیقی- در موقعیت بهتری برای درک آنها هستیم. ولی شناخت آنها از ما چنین گسترده نیست. با وجود این اما، یک مترجم موفق راه هایی پیدا می کند تا ضمن وفاداری به محتوای متن، ضمن وفاداری به بار عاطفی متن، جمله را طوری به زبان مقصد برگرداند که برای خواننده قابل تصور و درک باشد.

تصور من این است که هر آن چه معنا‌دار باشد، ترجمه پذیر است. اما برخی مفاهیم و پدیده ها، به دلیل غرابت، نیازمند توضیح توسط مترجم است. از جمله، همین بارمعنایی که ما از می مراد می کنیم و آن در پیوند با شحنه و نگاه جامعه و تحمیل یک نوع تفسیر و یک جهان‌بینی بی انعطاف، معنای دیگری می یابد.

4:  واصف باختری در بعضی از موارد از زبان هندی شعر موزون را موزون ترجمه کرده است، آیا این کار استاد را در ترجمه امکان‌پذیر می‌بینید؟

استاد باختری این کار را با شعرهایی که اصل شان به زبان روسی و … بوده نیز انجام داده است. برتولد برشت به آلمانی می سرود. یسه نین به روسی، رسول حمزاتف به زبان آواری، ایمی فلیپس به زبان اسپانیایی. اما قطعن می دانم استاد واصف باختری تمام این شعرها را از زبان انگلیسی به فارسی و به شعر نیمایی برگردانده است. در موقعیت قضاوت در مورد شعرهای دیگر زبان ها نیستم، اما ترجمه‌ای که از رسول حمزاتف، سرگی یسه نین، قایسین قلی‌یف، الکساندر تواردفسکی و… کرده اند (و من به زبان روسی آنها را خوانده ام)، به نظرم شاهکار و نمونهٔ متن برای آموزش فن ترجمه است. متوجه محدودیت زبان فارسی در برگردان شعر باشیم. دشوار و احتمالن ناممکن است فورم و ویژه‌گی سبک شاعر را از زبان اصلی به فارسی برگردانیم. از زبان روسی به فارسی این کار  ناممکن است. انعطافی که در طبیعت زبان روسی است، این امکان را می دهد که حافظ یا سعدی را با حفظ قالب غزل، ردیف و قافیه به زبان روسی برگرداند. اما زبان ما- با آشنایی که من با زبان فارسی دارم- چنین اجازه‌ای را نمی دهد. رمان یفگینی انیگین الکساندر پوشکین منظوم است. کتاب از بندهایی با چهارده مصراع ساخته شده است. مصراع اول و سوم، دوم و چهار هم‌قافیه اند. پنجم و ششم، هفتم و هشتم قافیه‌ای مانند مثنوی ما دارند. مصراع نهم با دوازدهم هم قافیه است و مصراع دهم با یازدهم. مصراع سیزده و چهارده باز هم به قافیه مثنوی وار برمی گردد. پوشکین تمام رمان را به استثنای نامهٔ تاتیانا به یفگینی به همین ترتیب نوشته است. ممکن است چنین کاری را با حفظ حال و هوای روایت پوشکین در زبان فارسی کرد؟ خود را ناتوان از این کار می یابم. به این ترتیب، ترجمهٔ استاد باختری را از شعر روسی به فارسی در قالب نیمایی عیبی تلقی نمی کنم.  اینجا‌ بگویم، که ترجمهٔ درخشان استاد در یک مورد مرا گمراه کرد. برداشت من، تا مدت‌ها این بود که هایکو را نیز می توان/می باید به همین ترتیب ترجمه کرد. چنین بود که دست به چنین ترجمه‌هایی زده ام:

تا نیمه در تن درخت

ارّه اوفتاده است

پرنده‌گان بی خیال آشیانه می بافند

یا:

قدم هشیارتر بگذار

همه گلهای صحرایی

ترا زیر نظر دارند

چنان که توجه دارید، ترجمهٔ من به شعر نیمایی نزدیک‌تر است تا هایکو. این را بعدها متوجه شدم. بعدتر متوجه باریکی‌هایی در ترجمهٔ هایکو شدم که در مطالعهٔ هایکو به زبان روسی و انگلیسی نشده بودم. اما این مسأله را ابوشکور بلخی بیش از هزار سال پیش از امروز به گونهٔ جذابی حل کرده است:

سخن گرچه باشد گرانمایه تر
فرومایه گردد ز کم پایه تر
سخن کز دهان بزرگان رود
چو نیکو بود داستانی شود

استاد باختری در جایگاهی هستند که صلاحیت صدور فتوا دارند و کارشان برای ما الگو است. اما امروز در ترجمهٔ هایکو پروای وزن را ندارم.

مثلن مارینا هاگن، هایکو سرای روسی را چنین ترجمه کرده ام، بی خیال وزن:

نیمه شب
تنها ما بیداریم
من و سه پنجره روبرو
полночь
не спим только я
и три окна напротив

 یا:

برف می کَنم
از دهن آدمک برفی
فریاد بکشد
снег выковыриваю
изо рта снеговика
чтоб КРИЧАЛ

و:

تمام خانواده باهم
پا به پا می شود پیرمرد
میان گورها
вся семья в сборе
старик топчется
между могилами

5: جناب حضرت وهریز! شما در یکی از گفت‌وگو‌های‌تان در سال 1395 گفته‌اید که بیشترین نیاز ترجمه را در افغانستان می‌بینم و ترجمه‌ی ادبی در شکل‌گیری نیرومندی ادبیات بومی تاثیر انکار‌ناپذیر دارد. ممکن است در مورد این نیاز و روند تاثیر‌گذاری جزیی‌تر صحبت کنید؟

واقعیت مسلم است که شعر فارسی پس از آشنایی با شعر عربی متحول شد، اگر نگوییم به دنیا آمد. امروز این نظر طرفداران زیادی دارد که استیلای عرب بر سرزمین ما، مسیر رشد ما را به بیراهه برد و الخ. تاریخ با وجه شرطی فعل سازگاری ندارد. ما در جایگاهی نیستیم که حکم کنیم اگر استیلای عرب نبود، ادبیات فارسی به کدام سمت و چگونه رشد می کرد. اما مسلم است که سرود کرکوی و نمونه‌های دیگری که از شعر فارسی پیش از عرب داریم، با حنظله بادغیسی و ابن وصیف سکزی و رودکی و… با همین نمونه‌های اندکی که داریم، در کیفیت مقایسه ناپذیرند. به همین گونه، اندیشه ورزی در دنیای مسلمان‌ها پس از آشنایی با حکیمان یونانی آغاز شد. و این آشنایی با تأسیس دارالحکمه مامون پیوند دارد. تحول ادبیات عرب و به دنبال آن تحول ادبیات فارسی پس از آشنایی با آثار یونانی‌ دچار رستاخیزی شد. من شاگرد ادبیات روسی ام و متوجه بوده ام که ادبیات روس پس از آن به شکوه رسید که پتر کبیر پنجره‌ای به سوی اروپا باز کرد. زبان فرانسوی به دربار راه یافت و شاعران و نویسنده‌گان عالیقدری مانند پوشکین، لرمانتف، گنچارُف، گوگول و… با تسلط بر زبان‌های خارجی و در قدم اول فرانسوی، متوجه ظرفیت شگرف زبان مادری‌شان شدند. فوت و فن کار را از فرانسه، آلمان و انگلیس فراگرفتند و شکوه بی نظیری را در ادبیات روسی آفریدند که امروز مایهٔ فخر ادبیات جهانی است. به همسایهٔ ما، ایران همزبان، نگاه کنیم. نثر عبدالحی حبیبی و خلیل الله خلیلی خیلی نزدیک به نثر بدیع الزمان فروزانفر، مجتبی مینوی و پرویز ناتل خانلری است. اما آنها با سرمایه‌گذاری در ترجمه، کار را به آنجا رسانده اند که امروز عده‌ای در برخی از نهادهای فرهنگی رسمی و غیر رسمی أفغانستان سخن از دو زبان جدا و به تبع آن، عرق و عصبیت ملی افغانی می زنند. زبان فارسی که رضا نیکفر دارد، بی هیچ شکی غنی‌تر، انعطاف‌پذیرتر از زبانی است که شاگردان عبدالحی حبیبی و خلیل الله خلیلی استفاده می کنند. در أفغانستان قرن بیستم ما ترجمه را نادرست شروع کردیم. به محمود طرزی نگاه کنید و ترجمه‌هایی که او کرده است. به لحاظ زمانی او فاصلهٔ زیادی با ذبیح الله منصوری- بدترین مترجم ایرانی- ندارد. هر دو به جای ترجمه، بی توجه به متن اصلی، زبان به قصه سرایی باز کرده اند. اما در غنا و فصاحت زبان این دو مترجم تفاوت آشکاری است. از مترجم های أفغانستان، پس از استاد باختری و استاد رهنورد زریاب چند نام دیگر را می شناسیم که به ترجمه ادبی پرداخته باشند؟ استاد محمد عالم دانشور، عبدالحق واله و تمام. این هم دلیل الکن بودن زبان ادیبان ما و سیاستمداران ما. ما به ترجمه بیشتر نیاز داریم چون حرف‌های معمولی را به زبان خود درست بیان نمی توانیم. از شاعر و نویسنده بگیرید تا سیاستمدار و اهل و کوچه و بازار.

6: تا جایی که آگاهی دارم، چند سال پیش نظر‌تان در باره‌ی  وضعیت ترجمه چندان خوب نبود. با روی کار آمدن نسل نو نظر‌تان در این عرصه چه‌گونه است و کدام نام‌ها را درشت می‌بینید؟

امروز هم اتفاق بزرگی نیافتاده است تا نظرم دگرگون شده باشد. مگر از آن سال تا امروز، بر شمار کتاب هایی که ترجمه کرده ایم، بسیار افزوده شده؟ نشده. عزیز حکیمی، مدیر سایت نبشت، احتمالن یگانه کسی است که ترجمهٔ خوب ادبی به صورتی منظم عرضه کرده است. غیر از او، چه کسی را می توان نام گرفت تا نظرتان را تغییر بدهد؟ آیا در افغانستان نهادی: رسمی یا غیررسمی، دولتی یا غیردولتی برنامه‌ای برای ترجمه روی دست گرفته تا امیدوار شویم؟ من ندیده ام. شاید باشد.

وقتی از نبود کار قابل ملاحظه در زمینهٔ ترجمه بگویی، همه به جنگ و فقر و… ارجاع می دهند. اما مشکل ما نبود پول و نبود امنیت نیست. نبود آرمان‌های بنیادی و توانایی تشخیص مسائل اساسی است. نمونه می آورم. همین چندی پیش، شما شاهد برگزاری کنفرانس بین المللی علمی در مورد ابوریحان البیرونی، دانشمند کبیر سده پنجم هجری بودید. چقدر در این کنفرانس خرج کردند؟ «دانشمندانی» را از کشورهای همسایه و دورتر دعوت کردند. به آنها حق الزحمه، هزینه انتقال و اقامت دادند. اما این دانشمندان چه کسانی بودند؟ این دانشمندان خارجی را چگونه تشخیص دادند که صلاحیت حرف زدن در مورد بیرونی را با این مخارج گزاف دارند؟ خیلی ساده. نهاد برگزار کننده، نامه‌ای به وزارت خارجه می فرستد که چنین کنفرانسی قرار است برگزار شود. شما مثلن از اوزبیکستان سه دانشمند بیرونی شناس دعوت کنید. مگر در وزارت خارجه یا سفارت های ما شعبه‌ای، کارشناسی که مشغول مطالعه و تشخیص بیرونی شناس‌ها باشد، داریم؟ نداریم. این مکتوب از وزارت خارجه به سفارت ما به اوزبیکستان می رود و سفارت ما به اکادمی علوم آن کشور نامه‌ای می نویسد و این اکادمی علوم اوزبیکستان است که تشخیص می دهد چه کسی را به کنفرانس بفرستد. آیا اکادمی علوم اوزبیکستان واقعن دانشمند این عرصه را به ما معرفی می کند؟ شک دارم. این کشورها را به قدر کافی می شناسم و می دانم چطور و چه کسانی را معرفی می کنند. همان طور که ما.  نقد من تنها متوجه وزارت خارجه یا سفارت أفغانستان در اوزبیکستان نیست. در کل، این بیماری واگیردار برگزاری کنفرانس های بی معناست که بیهوده پول خرج می کنیم.

مسأله ما در کساد بازار ترجمه و کارهای فرهنگی، لزومن به دلیل نبود وجوه مالی نیست. به دلیل نبود تشخیص است. به دلیل نبود آرمان است. به دلیل نبود برنامه است. چنین است که کنفرانس ابوریحان البیرونی را برگزار می کنند. پولی به جیب می زنند ولی در نتیجه،  نه روح بیرونی را شاد کرده اند و نه کار مهمی در عرصه بیرونی شناسی. من تنها یک کتاب ابوریحان البیرونی را خوانده ام: آثار الباقیه. این کتاب بیش از هزار ساله، آگاهی شگرف دایرة المعارفی نویسنده را در دورانی به نمایش می گذارد که انترنت، گوگل و ماشین های جستجو وجود نداشتند. با اینها، کار بزرگ البیرونی- داشتن اطلاعات گسترده نبود. طبقه بندی این اطلاعات و استنتاج های خود او بود. شما بهتر از من می دانید که این انحراف در برخورد با دانش، این به رخ کشیدن اطلاعات گسترده بدون تحلیل، و طبقه بندی ناشده هنوز در أفغانستان فضیلت شمرده می شود.

یادمان باشد که در همین گذشتهٔ نه چندان دور، وزارت فرهنگ أفغانستان جایزهٔ سالانه‌ای برای بهترین ترجمه به نام بیرونی داشت. از برنده‌گان این جایزه من فقط استاد عالم دانشور را می شناسم که ارزش این جایزه را داشت.

به این سوال پاسخ بدهیم: در وضعیت امروز أفغانستان و دنیا، آیا بهترین تصمیم همین است که کنفرانسی به این سطح مبتذل- ولو رییس جمهور در آن سخنرانی کند- در مورد البیرونی داشته باشیم؟

دلیلی برای بیرون شدن از آن بدبینی هنوز ندارم. برای ایجاد تعادل میان بدبینی و خوش بینی است که در تاسیس «گهواره» سهم گرفته ام. ما حالا بیش از پنجاه همکار داریم و به زبان های اوزبیکی، فارسی و پشتو برای کودکان کتاب می نویسیم، ترجمه می کنیم. فکر می کنم ما در راه درستی هستیم. وقتی این نسل به کتاب‌خواندن عادت کند، از سطحی‌گرایی، از رمانتیزم قومی، زبانی، ملی بیرون می‌شویم و نسل آینده را برای جستجوی بیشتر، اندیشیدن بیشتر و عمیقتر آماده می کنیم.

7: گه‌گداری به ترجمه‌هایی از نسل نو بر می‌خورم که بارها در ایران ترجمه شده‌اند؟ این‌کار به نظر من از شناخت ادبیات امروز جهان ما را دور نگه‌ می‌دارد، ولی نظر شما در این عرصه ارجحیت دارد!

نه، نظر من به صورت قطع ارجحیت ندارد. من از آنچه در ایران منتشر می شود، واقعن بی خبر هستم. وقتی در أفغانستان دانش‌آموز و دانشجو بودم، دروازهٔ ایران به روی ما بسته بود و کتابی از آنجا نمی آمد. بعد، من برای تحصیل به اوزبیکستان و سپس به روسیه رفتم. تمام رابطهٔ من با کارهای نشر شده در ایران، برمی گردد به کتاب‌ها و مجله‌هایی که پیش از انقلاب اسلامی ایران و انقلاب ملی دموکراتیک ثور ما نشر شده بود. به نظر من، می توان و می بایست هرچند سال ترجمهٔ جدیدی از آثار کلاسیک دنیا به زبان فارسی عرضه کرد. یعنی کار بیهوده‌ای نمی کنند آنانی که آثار ترجمه شده در ایران را بار دیگر ترجمه می کنند. اما یک تا اما دارم. من ترجیح می دهم کسانی را ترجمه کنم که تا امروز به فارسی، نه در أفغانستان، نه در ایران و نه در تاجیکستان ترجمه شده اند. گنجینهٔ زبان فارسی برای من، تمام آنچه که در این سه کشور و نیز کشورهای دیگر با اقلیت فارسی زبان مانند اوزبیکستان، پاکستان و هند نشر شده اند، هست. اگر ما در جایگاهی باشیم که ترجمهٔ بهتر، متفاوت‌تر از آن چه نشر شده، عرضه کنیم- حق با ماست. این کار را باید بکنیم تا چشم ها را نسبت به همین اثر مورد نظر بشوییم. اما اگر ما «موز» ایرانی را به «کیله»، «فلفل» را به «مرچ»، «صندلی» را به «چوکی» و «دانشگاه» را به «پوهنتون» ترجمه کنیم و مدعی شویم که کار خوبی کرده ایم، به نظرم این فریبکاری است. این کار، علاوه بر بیهوده‌گی، پرده از نوعی میل ما به دزدی برمی دارد. آنهایی که از زبان فارسی کتاب‌های بزرگان ادبیات دنیا را به پشتو یا اوزبیکی برمی گردانند و بعد مدعی می شوند که از زبان اصلی ترجمه می کنند، باز هم کار بهتری می کنند تا اینهایی که «فارسی» را به «دری» ترجمه می کنند. درک می کنم این را که کسی می خواهد دیگران را متوجه حضورش بسازد. اما هیچ کاری را به هر قیمت نباید انجام داد.

8: با این که سالانه در افغانستان کتاب‌های زیادی چاپ می‌شود ولی شما سراغ  ترجمه‌ی “مرگ و برادرش” اثر خسرو مانی رفتید، چه چیزی برای شما اینقدر وسوسه برانگیز بود و به کدام زبان ترجمه‌اش می‌کنید؟

مرگ و برادرش داستان بزرگی است در حجمی کوچک. این داستان نشان می دهد که چگونه تمام آن آحاد یک جامعه که باید منشأ تغییر باشند، در میان جنایت و کثافت و خون زندگی می کنند ولی اولویت شان هر چیزی جز تغییر وضعیت است. این کتاب کوچک آیینهٔ تمام‌نمای بی‌غم‌باشی ما به عنوان یک ملت اسیر و گروگان دست سفاهت مطمئن، جنایتکاری با اعتماد به نفس و بلاهت با پشتکار است. در رمان مرگ و برادرش از روزنامه نگار تا آوازخوان از دکاندار تا مسوول تامین امنیت و …. تا راننده در دست چرخباد وانفسا افتاده، به زبونی بیچاره‌گی در دست تقدیر، تن داده اند و از آن سو ملای جنایت‌پرور، تروریست هدفمند و با پشت کار، با برنامهٔ مشخص برای تباهی این مردم بی‌غم‌باش کمر بسته اند و مصمم هستند.

در رمان های خوب دنبال انگیزه‌هایی هستیم که شخصیت‌ها را به انجام کاری وادار می کنند. در رمان کوتاه «مرگ و برادرش» انگیزه‌های حقیری را می بینیم که ما را از انجام کاری، کارستانی باز می دارند و نویسنده با کامیابی، توجیه اخلاقی این شخصیت ها را پیش چشم ما می گذارد.

این رمان زیبایی است. می خواستم ترجمهٔ این کتاب را در روسیه منتشر کنم ولی من در شبکه ساختن و تأمین روابط استعداد چندانی ندارم. به یکی دو ناشر نوشتم. پاسخی نگرفتم و من مشغول درگیری های دیگر شدم. اما اگر زنده‌گی وفا کند، دنبال این کار را خواهم گرفت.

9: خوشبختانه “اطلس شانه را بالا انداخت” اثر “آ‌یان‌رَند” را به فارسی ترجمه می‌کنید. در امریکا و اروپا این کتاب پس از پنجاه سال دوباره پر فروش شده است و کارفرماها بر این باور شدند که آین‌رند، آن‌چه امروز اتفاق می‌افتد را پنجاه سال پیش می‌دانسته و به هنرمندی بیان کرده و سرمشق ساختار اقتصادی و تجاری خویش قرار داده‌اند. به نظر شما ترجمه این کتاب چه تاثیری بر وضعیت ما در افغانستان خواهد داشت؟

از کتاب، توقع تأثیرگذاری فوری را نباید داشت. مخصوصن کتاب‌هایی که مقدس نیستند. توجه کنیم این کتاب در دهه ۵۰، در اوج رونق اندیشه‌های سوسیالیستی در میان روشنفکران دنیا منتشر شده است. آین راند اولین نویسنده‌ای است که آشکارا و با صراحت علیه فکرهای جذاب سوسیالیسم، خیرخواهی برای نوع بشر، همدردی نسبت به بینوایان، کارگران و… و به طرفداری از سرمایه‌داری به عنوان یگانه راه درست رشد جامعهٔ بشری برمی خیزد. دیگرخواهی را به استهزا می گیرد و خودخواهی را گرامی می دارد. راند در روسیه تزاری در خانوادهٔ کارخانه دار ثروتمند یهودی به دنیا آمد. با انقلاب اکتوبر این خانواده تمام دارایی خود را از دست می دهد و بعد ناگزیر به ترک میهن می شود. به امریکا می آید که «سرزمین فرصت هاست» و زندگی آدمها را در دو سیستم مطالعه و تحلیل می کند و بعد به این نتیجه می رسد که نه، سوسیالیسم نکبت آور است. سرمایه‌داری خوب است چون زمینهٔ شکوفایی استعدادهای فردی را مهیا می کند. چرا من به ترجمه آن پرداخته ام؟ ببینید، ما در فهرست آخر جهان سومی ها قرار داریم. با ترجمهٔ این کتاب می خواهم خواننده‌گان فارسی زبان این کتاب ببینند آنهایی که قادر به آوردن تغییر در دنیا هستند از چه دیدگاهی پیروی می کنند، به دنیا چگونه نگاه می کنند که به همین راحتی می توانند شاهد رنج عظیم آدمها در گوشه و کنار دنیا باشند و کاری نکنند جز طراحی برنامه‌های پیچیده‌تر برای افزایش ثروت خودشان. می خواهم ببینیم که ما در چشم سرمایه‌داری چیزی بالاتر از کالا نیستیم. البته کتاب درسهایی فراتر از این مختصر دارد. من قدرت تخیل، ابتکار و نوآوری شخصیت های این داستان را فوق العاده دوست دارم. پابندی شان به هدف و کرامتی که به خود و کار خود قائلند، ستایش برانگیز است.

10: در این اواخر به ترجمه‌ی ادبیات کودک رو آورده‌اید، تفاوت ترجمه‌ی ادبیات کودک با ادبیات بزرگ‌سال در چیست؟ و چه ویژ‌گی‌های لازم را می‌خواهد؟

من کارم را به عنوان یک کودک علاقه‌مند به ادبیات شروع کردم بنابرین رو آوردن به ادبیات کودک، برای من آغاز نیست. برگشت است. وقتی چهارده- پانزده ساله بودم برای نشریه های کودک در کابل به صورت نیمه رسمی کار می کردم. هدف از هر دو نوع ترجمه یکی است. تفاوت چندانی میان این دو نیست. متن ترجمه تا آنجا که ممکن است باید نزدیک به متن اصلی باشد و در این حال، خواننده، چه کودک و چه بزرگسال، جز در مواجهه با نام‌های آدمها، شهرها، فضای خاص این یا آن کشور و اسم‌های خاص، متوجه نشود که متن بیگانه‌ای را می خواند. اما در کل، اگر من به کاری که کرده ام روزی افتخار بکنم، همین گهواره است. در گهواره تلاش کرده ایم پلی بسازیم برای درک همدیگر، برای آشنایی با ارزش های عام بشری که در میان هیچ قوم و ملتی قابل نکوهش نیست و با گهواره تاکید کرده ایم بر ارزش هایی که زمان بر آنها تاثیری ندارد: تو باید خوب باشی چون انسانی و عقل داری. مهم نیست به چه قوم، مذهب و زبانی إحساس تعلق می کنی. جای چنین آرمانی در گفتمان کلان سالهای ما خالی است.

11: در یکی از مصاحبه های تان از چهارده کتابی که در سال ۲۰۰۷ از دست دادید، سخن گفته بودید. این ۲۰۰۷ غم انگیز‌‌ترین سال  برای اهالی ادبیات و هنر است، چه باعث شد که چهارده عنوان کتاب ترجمه شده از بین برود و چرا در آن میان دوباره سراغ ترجمه از مسکو تا پیتوشکی اثری از وینی دیکت واسیلی ویج یرافی رفتید؟

غم‌انگیزترین برای اهالی ادبیات که نه ولی برای شخص من – فاجعه‌ بود. حاصل چهارده سال کارم به عنوان مترجم، به عنوان شاعر در یک لحظه پیش چشمهایم نابود شد و من مثل مجسمهٔ سنگی بی‌حرکت و بیچاره از جلوگیری مانده بودم. به یاد آوردن لحظهٔ از دست دادن آن فایل ها خوشحالم نمی کند، بگذریم. به این می پردازم که چرا از مسکو تا پیتوشکی را بار دیگر ترجمه کردم. احتمالن این همیشه بهترین کتابی می ماند که من ترجمه کرده ام. زند‌گی جالب نویسنده، آواره‌گی هایش، و بیرون آوردن آنهمه خردمندی، انسانیت از آن زندگی مفلوکی که یرافی یف داشته است، برای من همیشه جذاب بوده است. در نقد گوژپشت نتردام وکتور هوگو از جمله می گویند: امکان ندارد آدمی با آنهمه بدبختی و تحقیر که کوازیمودو دیده بود، آن روح لطیف شاعرانه زنده بماند. هوگو در این مورد مبالغهٔ رمانتیکی کرده است. یرافی‌یف، هم خودش و هم قهرمان این داستان- با ظرافت بیشتر از کوازیمو‌دو، انسانیت لیطف‌تر و معصوم‌تری را زنده نگه داشته است که تازه حوصله طنزپردازی را هم دارد. شاد و شوخ و شنگول هم می تواند باشد. هم به عنوان کسی که تجربهٔ زندگی در جوامع ایدیولوژیک را داشته و هم به عنوان یک آوارهٔ حرفه‌ای شیفتهٔ این اثر هستم و خوشحالم که افتخار معرفی او را به فارسی زبانها دارم.

12: در میان افغانستانی ها اولین کسی هستید که یوگنی یفتوشنکو شاعر انکار ناپذیر روس ترجمه کرده اید، درباره دیدار و نیز در مورد جایگاه این شاعر بلند اوازه در ادبیات روسیه بگویید.

یفگینی یفتوشنکو در میان شاعران أواخر قرن بیستم روسی- شاعر صاحب نامی است. ولی شاعر مورد علاقهٔ من نیست. من فقط چند شعرش را پسندیده ام و دوست دارم. هرچند آن شعرهایی را که دوست دارم، واقعاً زیبایند. او یکی از مهمترین شاعران دوره ای است که در ادبیات روسی آن را عصر برونزی شعر روسی می دانند. شاعرانی مانند بللا احمدولینا، یوسف بردسکی، بولات اکوجاوا، ویسوتسکی، اندره وزنیسنسکی، یوری ویزبر و… در میان شاعران عصر برونز دوست داشتنی ترین شاعران من یوسف بردسکی، ولادیمیر ویسوتسکی و یوری ویزبر هستند. بردسکی به خاطر اهتمامش در موضع شهروندی، ویسوتسکی به خاطر نقدش از نظام و ویزبر به خاطر بی خیالی اش به تمام دنیا و پرداختن به آن انسانی ترین بعد آدمی. البته من بولات اکوجاوا را هم دوست دارم. نه من در ادبیات روس خیلی ها را دوست دارم ولی یفتوشنکو به خاطر سازشی که با قدرت داشت، شاعر دوست داشتنی من نیست.

13: در آخر روسی یا انگلیسی؟

روسی را جوانتر بودم که آموختم. پخته‌تر آموختم. راحت‌تر به این زبان می خوانم و می نویسم. شک ندارم روزی در انگلیسی هم راحت‌تر از اینی باشم که حالا. ولی هر دو زبان را دوست دارم. غیر از زبان فارسی، بیشتر کلاسیک های ما، به هر دو زبان- روسی و انگلیسی- هر روز کتاب می خوانم و این بهترین بخش زنده‌گی کنونی ام است.