از حمیدرضا محمدی

مطالعه گویی در میان هندی‌ها به ودیعت نهاده شده است؛ آنان بسیار مطالعه می‌کنند و بسیار صاحبنظر و صاحب‌قلم هستند

حمیدرضا محمدی: شیفته زبان فارسی است و چنان شوق آن را دارد که در نهایتِ سلیس بودن تکلمش می‌کند. از 73 بهاری که دیده، 35 سالش مصروف تعلیم زبان و ادبیات فارسی شده است. حالا اگر کودکی ـ و با اغماض ـ سال‌های تحصیلات عالیه از لیسانس تا دکتری را به آن علاوه کنیم، شاید به بیش از چهار دهه برسد. با این حال، اما از وضعیت زبان فارسی در هند می‌نالد که روزگاری در اوج بود و امروز، با وجود تدریس در چندین دانشگاه این کشور، در حضیض با این حال، نور امیدی در دل دارد که فارسی، همچنان زبان جاری در دل‌های مردم اهل فرهنگ شبه قاره است. «شریف حسین قاسمی» اما خود نیز جایگاهی در خور دارد. از جمله ایران‌شناسان نادره‌کار در هند است که همواره عاشقانه در راه خدمت به زبان فارسی و فرهنگ ایرانی کوشیده و آثار ارزنده‌ای اعم از تصحیح و تألیف بویژه درباره مولانا و فردوسی در کارنامه فعالیت‌های فرهنگی و پژوهشی خویش به یادگار گذاشته است. با او در آخرین روز تابستان و 3 روز پس از آیین نکوداشتش در انجمن آثار و مفاخر فرهنگی در تهران گفت‌و‌گو کردیم که می‌خوانید.

آقای پروفسور قاسمی! برای ورود به گفت‌و‌گو از  پیشینه خانوادگی خود بفرمایید.
پدر بنده که دو، سه سال پیش فوت کرد، مفسر قرآن بود و من به صورت مقدماتی درس را در حضور او شروع کردم. چون ایشان فارغ‌التحصیل از یکی از حوزه‌های معروف هند به نام دارالعلوم بود که در آسیا، بزرگترین دانشگاه معارف اسلامی است.

در چه شهری؟
در شهر دئوبند. او فارسی را خوب می‌دانست و در خانه به من فارسی درس می‌داد. من تمام کتاب‌های مقدماتی مثل گلستان و بوستان و سایر کتاب‌های مقدماتی زبان فارسی را در محضر او آموختم. من علاقه‌مندی به زبان فارسی را از خانواده خود به ارث بردم.

اما اجازه دهید، پیش تر مطرح کنم که شما در پایتخت هند متولد شدید؟
بله من در اول مارس 1943 در دهلی متولد و در همان جا بزرگ شدم. اول در دبستان‌ها و دبیرستان‌های دهلی درس خواندم و بعد در دانشگاه دهلی برای لیسانس ثبت‌نام کردم و تا دکتری در همان جا ماندم.

موضوع پایان نامه دکتری شما چه بود؟
تاریخ زبان و ادب فارسی در قرن نوزدهم در هند، به زبان انگلیسی بود که چاپ هم شده است.

استاد شما چه کسی بود؟
استاد امیرحسین عابدی که ایشان دکترایش را از دانشگاه تهران گرفته بود.

شما از چه سالی در دانشگاه دهلی به تدریس مشغول شدید؟
از سال1973.

در چه سالی دکتری گرفتید؟
در سال 1972حدود یک سال قبل از آغاز تدریسم.
تا چه سالی در دانشگاه دهلی تدریس داشتید؟
تا سال 2008، 35 سال تدریس کردم.

زبان و ادب فارسی چه وضعیتی در قرن19 در هند داشت و شما به چه مسأله‌ای در پایان نامه خود پرداختید؟
شما می‌دانید که فارسی همراه محمود غزنوی به هند آمد. محمود غزنوی حدود13 مرتبه به هند آمده بود و قصدش برقراری حکومت در آنجا نبود، او در غزنه و نواحی اطراف بود ولی احتیاج به پول داشت و اما آنجا آنقدر پولی که ما در هند داشتیم، نبوده است لذا او متوجه هند شده بود. او می‌رفت و به نواحی مختلف حمله می‌کرد و از آنجا پول جمع می‌کرد و بر می‌گشت و آن پول را برای توسعه مملکت خود که در ناحیه خراسان آن دوره بود، خرج می‌کرد. پس او هیچ وقت در هند حکومتی برقرار نکرد، در حالی که 13 مرتبه آنجا را فتح کرده بود ولی بعداً شاید متوجه شد که من که مرتب به هند می‌آیم باید یک دری برای من باز باشد، پس او پنجاب را مرکز حکومت خود در هند قرارداد. حکومت غزنوی‌ها رو به افول نهاد زیرا پسرهایش اصلاً مثل او پادشاهان بزرگی نبودند و نتوانستند قلعه وسیعی که محمود غزنوی برجا گذاشته بود را اداره کنند و در مقابل خوارزمشاهیان و سلجوقیان شکست خوردند و فرار کردند و در پنجاب مستقر شدند. در آنجا سال‌ها حکومت داشتند.

بیشترین ارتباط و نفوذ زبان فارسی در هند را می‌توان گفت در زمان صفویه اتفاق افتاده است؟
خیر. 300 سال قبل از آنها یعنی در زمان محمود غزنوی پنجاب و بویژه شهر لاهور پنجاب مرکز بزرگ زبان و ادب فارسی شده بود. ما هم شعرای معروف آن دوره را داریم مثل مسعود سعد سلمان، ابوالفرج رومی و مختاری غزنوی و نخستین کتاب عرفانی که به فارسی نوشته شد یعنی کشف المحجوب در همان جا و همان دوره نوشته شده است. پس ما نمی‌توانیم این را بگوییم که در دوره صفوی زبان فارسی در هند بیشترین نفوذ را داشته است زیرا همزمان با صفوی‌ها در ایران، در هند، تیموریان هندی حکومت داشتند و قبل از آن فارسی در هند به اوج خود رسیده بود. ما صدها شاعر داشتیم و صدها کتاب نوشته شده و تمام مظاهر فرهنگ فارسی قبل از تیموریان در هند وجود داشتند و تاکنون وجود دارند بویژه مظاهر معماری. و این درست است که با برقراری حکومت تیموریان در هند زبان و ادب فارسی و رواج آن به اوج خود رسید و اگر فرض کنید قبل از تیموریان در یک سال 200 نفر فارسی زبان یا ایرانی به هند می‌آمدند، در زمان تیموریان 1000نفر فارسی زبان یا ایرانی به هند می‌آمدند. این تفاوت بوده است.

یکی از نکات جالب در ادبیات فارسی، جایگاه هند در اشعار مولانا و شمس است. چطور جایگاه هند در اشعار این‌ها قابل بررسی است؟
تا جایی که ما اطلاعات مستند داریم نخستین کسی که با مولانا ملاقات کرده، یک هندی به نام شرف‌الدین بوعلی شاه قلندر بوده است. او در قرن 13و14 میلادی زندگی می‌کرده است. فردی فقیه، مدرس و معلم بود و در دهلی درس می‌داد و درس او بسیار مقبول بوده است. چون جذبه بر او غالب می‌آید یعنی او مایل به عرفان می‌شود و از دهلی حرکت و به قونیه سفر می‌کند. هدفش تنها مسافرت به قونیه نبوده است. تعداد زیادی از علمای بزرگ به مسافرت می‌پرداختند و اگر اطلاع داشتند مثلاً یک فردی عالم و عارف در سوریه حضور دارد به آنجا می‌رفتند و خدمتش می‌رسیدند و کسب فیض می‌کردند. شرف‌الدین بوعلی شاه قلندر هم از هند حرکت کرد تا به عالم جهان اسلام مسافرت کند. به قونیه رسید. آن وقت شمس تبریز هم در قونیه حضور داشته است. او هم مولانا وهم شمس تبریز را ملاقات کرد و از محضر هر دو کسب فیض کرد و برگشت و بعدها کتابی نوشت و آن تمام گزارش ملاقات خود با مولانا است. من در جایی نخواندم ولی فکر می‌کنم که شرف‌الدین با مثنوی مولانا برگشت. او حتماً مثنوی را از جایی پیدا کرده و ممکن است خود مولانا به او هدیه کرده باشد.

پس تا آن زمان آوازه مولانا به هند هم رسیده بوده است؟
بله. یعنی در زمان مولانا آوازه، شهرت، تعلیمات و مثنوی او به هند رسید و بوعلی شاه قلندر در دهلی بوده است.

در اشعار مولانا کلمه هند وجود دارد؟
بله، چند مرتبه. مولانا در مثنوی رابطه عجیب و غریبی را با هند داشته است و من نمی‌دانم که در خراسان یا حتی در ایران آن دوره بویژه عرفان، این مولانا بود که هند را معرفی کرد که نمونه آن، حکایت «طوطی و بازرگان» است.

آیا عرفان مولانا در مجالس و محافل عرفای هند هم نفوذ داشته است؟
بله، نفوذ زیادی داشته است. من در مقاله‌ای نوشتم اول مثنوی گل و بلبل است یعنی بوعلی شاه قلندر که از مولانا تبعیت می‌کند. تقریباً 12-10 سال بعد از آن کتابی آنجا نوشته شد به نام خیر المجالس که سخنان یکی از عرفای معروف سلسله چشتی است به نام نصیر‌الدین محمود چراغ دهلی. ما سخنان او را به نام خیرالمجالس داریم. او در آن دوران در یکی از مجالسی که برگزار کرده بود دو بیت از مثنوی مولانا را برای اثبات و تصدیق فکر خود می‌خواند. یعنی چون در زندگی خود مولانا مثنوی به هند رسید. بعد از او آن دفتر بسته نشد و عرفای دیگر از آن استفاده کردند. چون بوعلی شاه قلندر خیلی معروف است. کتاب‌هایی نوشته و همه می‌خواندند و حتماً کتاب گل و بلبل هم خوانده‌اند. ولی آن دو سه بیت که چراغ دهلی در خیرالمجالس آورده  و آنها را در گل و بلبل گنجانده، پس آن را از مأخذ دیگری گرفته است.پس من فکر می‌کنم به شکلی ممکن است انتخابی باشد ولی مثنوی در هند وجود داشت و هیچ وقت آن بسته نشد. ما عرفای مختلف از سلسله‌های مختلف داریم بویژه از سلسله نقشبندیه، نقشبندی‌ها بسیار به مثنوی علاقه‌مند بودند. در هند واژه‌ای خاص برای این وضع شده است که من به دوستان ایرانی می‌گویم که نبوغ هند را فراموش نکنید. شما به این صحبت‌ها، سخنان عرفا می‌گویید مثل سخنان ابوسعید ابوالخیر ولی ما هندی‌ها به آن ملفوظ می‌گوییم. من فکر می‌کنم کمتر از 300-200ملفوظ (الفاظ عرفا) آنجا نوشته شده است.

یعنی مریدان املا   می‌کردند؟
نه، هدف عرفا این نبود که کسی بنویسد ولی مریدان یا خلفا از مرید یا بزرگ اجازه می‌گرفتند، یعنی می‌گفتند اجازه می‌دهید این را بخوانیم یا بنویسیم و او اجازه می‌داد که بنویسند و یادداشت کنند. همان یادداشت‌ها را به شکل کتاب درآوردند. بیش از200 ملفوظ در هند داریم. بسیار است ملفوظ‌هایی که چاپ شده و بسیار است ملفوظ‌هایی که چاپ نشده و باقی مانده است. من یک موضوع جالبی را عرض کنم. اینجا استاد زرین کوب که بسیار معروف هستند، کتابی دارند با نام کاروان حله که مجموعه مقالاتشان است. ایشان در این مجموعه یک مقاله‌ای دارند درباره عطار. اکنون اهمیت ملفوظ در هند را ببینید. هندی‌ها به طور قطع نمی‌دانستند که عطار چگونه مرده است ولی می‌گفتند که عطار در دوران حمله مغول‌ها به نیشابور به دست آنها کشته شده است. ملفوظی در هند است که اسمش فوائد الفواد است که سخنان محبوب الهی حضرت خواجه نظام‌الدین اولیا است، او ذکر کرده که وقتی که مغول‌ها به نیشابور حمله کردند، من آنجا بودم (وبه خاطر داشته باشید این فرد پیرمردی است و 40 سال بعد از حمله مغول‌ها به آن خانقاه آمده است چون اگر جوان بود سخنش درست نبود)که مغول‌ها حمله کردند و به خانقاه عطار رسیدند و داخل آن شدند و مریدان عطار گرداگرد او را گرفته بودند. آن پیرمرد گفته و حضرت خواجه نظام الملک تعریف کرده است. وقتی مغول‌ها وارد شدند، عطار می‌دید که می‌خواهند مریدان او را به قتل برسانند و می‌گفت که این چه سفاکی و ظلمی است؟ چرا انسان‌ها را به قتل می‌رسانید؟ و آنها زبان عطار را نمی‌دانستند و مریدان او را می‌کشتند. بالاخره به عطار رسیدند و می‌خواستند او را بکشند، عطار گفت این چه رحمی است که شما بر من دارید؟ و عطار را به قتل رساندند و شهید کردند. آن پیرمرد در خانقاه فرید‌الدین که مراد حضرت خواجه نظام الملک اولیا بوده، گفته است. فرید‌الدین مزارش در پاکستان  وجود دارد. جناب آقای زرین کوب این واقعه را نقل می‌کند و می‌گوید که این واقعه در فوائدالفواد معتبر تلقی شده و ما که تردید داشتیم که آیا عطار را مغول‌ها کشتند یا نه دیگر درباره آن صحبتی نکردیم، حتماً مغول‌ها او را کشتند چون این واقعه را یک نفری بیان کرده که شاهد عینی آن بوده است. اکنون یک سؤال مطرح می‌شود چون همه مریدان عطار را مغول‌ها کشتند چه کسی این واقعه را بیان کرده است؟ این یک سؤال منطقی است. پاسخش این است که ممکن است یکی از مریدانی که آنجا بوده فرار کرده است یا یکی از آنها زنده مانده است و مغول‌ها فکر کردند کشته شده و بعداً معالجه شده و سالم شده و این واقعه را بیان کرده است. من خودم این گونه فکر می‌کنم که وقتی مغول‌ها داخل خانقاه شدند حتماً عده‌شان بسیار زیاد بوده است و چگونه این واقعه منتشر شد پس حتماً امکان دارد که یکی از آن مریدان از دست مغول‌ها رهایی یافته و این واقعه را نقل کرده است و آن زمان نیشابور یک روستا بوده است و امروز هم خیلی بزرگ نیست. من به آنجا سفر کرده‌ام، شهر بزرگی نیست. ممکن است یک یا دو هزار نفر در آنجا زندگی کنند و آن شخص برای شخص دیگری تعریف کرده و همین گونه شخص دوم برای شخص سوم بیان کرده و آن فرد به هند آمده و تمام واقعه را نقل کرده است.

بخشی از کارهای شما درباره نسخه‌های خطی شاهنامه در هند است. شاهنامه در هند چقدر نفوذ دارد؟
شاهنامه یک کتاب اساسی ادب فارسی است و در نوع خود منفرد است.من نمی‌توانم بگویم که شاهنامه چه زمانی به هند آمده است؟ ولی چون عرض کردم محمود غزنوی 13مرتبه به هند حمله کرده است؛ تاریخ محمود غزنوی داریم. اینکه در دوران او به هند نیامده باشد ممکن نیست. حتماً آن وقت رسیده بوده است. و هر شاعری در هند اگر تاریخ هند را به نظم نوشته، او به تقلید از شاهنامه نوشته است. مثلاً شاهنامه هند داریم به نام فتوح السلاطین که تاریخ از آغاز اسلام تا قبل از تیموریان بوده است. بسیار مثل شاهنامه نوشته شده است. در ناحیه کشمیر و در سراسر هند از شاهنامه تقلید شده است ولی شاهنامه هند تنها یکی است و آن هم فتوح السلاطین است که شعرا و ادبای ما داستان رستم و اسفندیار، بیژن و منیژه، خسرو و شیرین را همگی از شاهنامه گرفتند و جداگانه درباره این‌ها مثنویات نوشتند، به نثر بیان کردند و نقل کردند.

پس نسخه‌های خطی شاهنامه در هند بسیار است؟
بله، بسیار زیاد است. چون من فهرست اینها را آماده کردم متوجه شدم که در هند شاید در کتابخانه‌ای نیست که یک، دو یا سه نسخه از شاهنامه نباشد. سال 1355، در ایران با مجتبی مینوی، ملاقات کردم. او رئیس بنیاد شاهنامه در سال‌های قبل از انقلاب بود. همچنین توفیق یافتم تا استاد فروزانفر، پورداوود، صفا، نصر، ناتل خانلری را در تهران و استاد یوسفی را هم در مشهد دیدم.

خوانده‌ام که نخستین روزنامه‌های فارسی زبان نخستین بار در هند چاپ شده است.
بله در هند چاپ شده است.

آقای پروفسور مسأله مهم این است که زبان فارسی حدود 10قرن در هند مورد احترام بوده است و حتی داریم که سعدی می‌گوید «زین قند پارسی که به بنگاله می‌رود» اما چطور ناگهان زبان فارسی در هند رو به افول می‌رود؟ و این افول به خاطر چه بوده است؟
این امر ناگهانی نبوده است. ما اشکالی در هند داشتیم؛ هندی‌ها فارسی یاد گرفته بودند و لی بعد از زندگی اداری و رسمی به خانه بر می‌گشتند و به زبان رسمی خود صحبت می‌کردند. پس هندی‌ها عالم به شعر فارسی بودند اما زبان مادری آنها فارسی نبود در نتیجه به زبان فارسی در کوچه و بازار صحبت نمی‌کردند و فارسی زبان علم و فرهنگ بوده است. هندوها یعنی پیروان مذاهب و فرهنگ‌های مختلف همه فارسی را یاد گرفتند ولی به این منظور که باید زندگی اقتصادی خود را بهتر کنند. از خانواده‌های فارسی میلیون‌ها نفر در آنجا بودند، آنها در خانه هایشان فارسی صحبت می‌کردند اما هندی ها نه.

آیا ورود انگلیسی‌ها به هند در این امر مؤثر است؟
وقتی انگلیسی‌ها به هند آمدند تیموریان را شکست دادند. حکومت تیموری‌ها برای نام بود، آنها اصلاً حکومت نداشتند و فقط در قلعه دهلی حکومت می‌کردند، خارج از آن اصلاً سلطه نداشتند. به هر صورت انگلیسی‌ها آن سازمان دولتی را برداشتند و به دنبال این رفتند که تمام مظاهر قدرت تیموریان را از بین ببرند که یکی از آنها زبان فارسی و ادبیات فارسی بود. آنها بلافاصله اعلام کردند که فارسی زبان رسمی نیست و زبان انگلیسی رسمی است.

و بعد افول زبان فارسی ادامه پیدا کرد؟
زبان و ادب فارسی حتی در زمان انگلیسی‌ها ادامه داشت و خود انگلیسی‌ها زبان فارسی یاد گرفتند. ما نویسنده‌های انگلیسی داریم که به فارسی کتاب نوشتند و شعر سرودند اما آنان، تشریک مساعی کردند تا انگلیسی جایگزین فارسی شود که عاقبت هم چنین  شد.

در حال حاضر، وضعیت آموزشی زبان فارسی و ایران شناسی در دانشگاه هند چگونه است؟
به هر صورت در مقایسه با 20سال پیش رو به زوال است. ممکن است برای شما باعث تعجب باشد بیشتر از 30دانشگاه در هند بخش‌های فارسی دارند. در بعضی از آنها تا لیسانس درس داده می‌شود، بعضی‌ها تا فوق لیسانس دارند و بعضی‌ها تا دکتری درس می‌دهند. امروزه آنهایی که صاحبنظر هستند می‌گویند تنها زبان رایانه هست که زنده می‌ماند ولی تمام زبان‌ها رو به زوال می‌روند حتی زبان ژاپنی و فرانسوی. در حالی که شما می‌دانید فرانسوی‌ها از هر نظر بهتر از انگلیسی‌ها هستند. آنها هم ترسیدند. زبان رایانه انگلیسی است. شما می‌دانید که من حدود 40سال پیش به ایران آمدم، استادها را ملاقات کردم و آنها فرانسوی می‌دانستند ولی الان انگلیسی می‌دانند و فرانسوی نمی‌دانند.

چرا استادان زبان فارسی درهند از ادبیات فارسی معاصر ایران کم می‌دانند؟
یکی از علل آن این است که ما منابع اخیر درباره زبان و ادب فارسی جدید و موجود را نداریم یا زیاد نداریم. حدود 12-10 سال پیش به ایران آمدم و «هشت کتاب» سهراب سپهری گرفتم و بردم. اما هیچ کسی هم اطلاع نداشت که 5 سال از چاپ آن گذشته بود. اتفاقاً کتابی راجع به شعرای معاصر و ادبیات معاصر ایرانی بسیار قدیمی می‌شوند وقتی به هند می‌رسند. ما چند نفری که به اینجا می‌آییم چند کتاب را می‌بریم ولی آنها برای سراسر هند کفایت نمی‌کند ما نمی‌توانیم یک نسخه را تکثیر کنیم و به هر جایی بفرستیم، نباید کسی انتظار داشته باشد.

مردم هند اکنون چقدر علاقه به مطالعه کتاب دارند؟
در آنجا بازار کتاب بسیار وسیع است و هزاران کتاب هر روز چاپ می‌شود و به فروش می‌رسد و هر ساله در هند نمایشگاه بین‌المللی برگزار می‌شود. اگر در کشور شما ۵۰ کشور خارجی شرکت می‌کنند در هند ۲۰۰ کشور خارجی شرکت می‌کنند و از هر گوشه و کنار دنیا ناشران به هند می‌آیند.

مغازه‌های کتابفروشی هم در هند زیاد است؟
بله در هر کوچه و خیابان بازاری وجود دارد.

پس مردم هند اهل مطالعه هستند؟
بله، بسیار زیاد. یعنی مطالعه به آنها به ارث رسیده و به آنها به ودیعه سپرده شده است. بسیار مطالعه می‌کنند و بسیار صاحبنظر و علم و ادب هستند. من نمی‌گویم هندوها، مسلمانان یا سیک‌ها، بلکه همه هندی‌ها اهل مطالعه هستند. ما هزاران دانشگاه داریم که حتی امریکایی‌ها یا ایرانی‌ها در این دانشگاه‌ها درس می‌خوانند.

چه حسی دارید از تدریس 35 سال زبان فارسی؟
امروزه ما به زبان فارسی احتیاج داریم. من حتی یک نفر هم از استادان تاریخ را ندیدم که نگوید من زبان فارسی را نمی‌دانم و بنابراین من یک استاد و محقق خوب تاریخ قرون وسطی نیستم. همه این را تصحیح می‌کنند سه، چهار نفر از دوستان بنده در امریکا در دانشگاه‌های مختلف مثل واشنگتن تاریخ درس می‌دهند، همگی به هند می‌آیند تا زبان فارسی یاد بگیرند. دو، سه نفرشان که شاگرد من هستند و برگشتند، می‌گویند ما بین سایر استادان که تاریخ قرون وسطی را درس می‌دهند ولی فارسی بلد نیستند، یک امتیازی پیدا کردیم، ما به آنها می‌گوییم که آنچه که گفتید درست نیست در آن کتاب که درباره اکبر است شما یک چنین چیزی گفتید ولی یک کتابی که در دوره خود اکبر نوشته شده است چیز دیگری آمده است و آن با اینکه شما می‌گویید متفاوت است. این اهمیت زبان فارسی در امروزه است. یکی از عجایب دنیا تاج محل است، اگر شما بخواهید تاریخ تاج محل را بدانید، آیا مأخذ انگلیسی خواهید داشت؟ مأخذ معاصر به انگلیسی، هندی، سانسکریت نیست و همه به فارسی است. اینکه چند نفر آنجا کار می‌کردند، چند نفر معمار بودند مسطور بودند. کتیبه‌ای که در اینجا نوشته احوال زندگی‌اش چگونه بوده و از کجا آمده بوده؟ اینها را کفایت خان شیرازی نوشته. این کفایت خان که بود و از کجا آمد و شیراز کجاست؟ اینها همه به زبان فارسی است.

…..
برگرفته از صفحۀ انترنتی مرکز دائرة المعارف بزرگ اسلامی